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„Bessere Entscheidungen gefragt, um nicht an die Wand zu fahren“

What happens next? Diese Frage stellte die Notariatskammer Salzburg ihren Referenten der jüngsten „Atrium“-Gespräche, System-Dynamik-Forscher Nikolaus „Niki“ Popper und Marktforscher David Pfarrhofer. Die „SW“ sprachen im Vorfeld mit dem Simulationsexperten Niki Popper, der durch seine Modelle im Zuge der Covid-Pandemie allgemeine Bekanntheit in Österreich erlangte.

System-Dynamik-Forscher Nikolas Popper.
© WKS/Neumayr System-Dynamik-Forscher Nikolas Popper.

Die Frage der Fragen ist: Was kommt auf uns zu? Was kann der Simulationsexperte dazu sagen?

Das weiß ich nicht, weil ich nicht in die Zukunft schauen kann. Die Frage sollte man natürlich stellen, die Antwort ist halt anders als erhofft. Wir müssen uns überlegen, wie unser Verhalten jetzt funktioniert und wie wir mit Herausforderungen umgehen. Diese sind mannigfach. Die Systeme, die wir uns über Jahrzehnte zusammengebaut haben, haben halt immer irgendwie funktioniert. Wie bei einer alten Waschmaschine geht man davon aus, dass sie eh immer weiter funktioniert, weil sie jetzt funktioniert. Irgendwann aber macht sie Schwierigkeiten. In dieser Zeit leben wir jetzt.

Die Welt wird immer komplexer, volatiler. Dieser Satz stimmt in diesen Tagen ganz besonders. Helfen uns Modelle und Simulationen, wie man damit besser fertig wird?

Was wir Forscher und Simulationsexperten beitragen können, ist zu versuchen, diese Komplexität, etwa für Energie, Gesundheit, Mobilität, Logistik – und das kann man beliebig erweitern – nicht nur zu verstehen, sondern gemeinsam richtige Entscheidungen zu treffen und notwendige Veränderungen umzusetzen. Denn was wir im Moment unbedingt vermeiden müssen, ist, dass wir mit dem herkömmlichen Verständnis von Systemen viel zu einfache Entscheidungen treffen, die uns dann noch mehr gegen die Wand fahren lassen. What happens next? Wir können nur das Jetzt und seine Dynamik verstehen, um schlauere Entscheidungen zu treffen.

Greift die Politik eigentlich zu wenig auf die Möglichkeiten der Simulationen zurück?

Ja, aber es ändert sich. Aufgrund der jetzigen Umstände merken viele Entscheider, auch Unternehmen, dass wir so, wie wir getan haben, nicht weitertun können. Ich beschreibe unsere Lage oft so: wir haben sehr leistungsstarke Fahrzeuge, aber die Lenkung und Navigation sind sehr unterentwickelt. Was wir mit unserer Forschung machen, sind ja nur zusätzliche Rückspiegel und Navigationssysteme zu installieren, damit wir vorausschauender fahren können. Die Frage ist dann, ob wir uns daran halten.

Wir wissen eigentlich sehr viel, handeln aber selten danach. Frustrierend für den Forscher, der Empfehlungen gibt?

Nein, ich bin frustrationstolerant. Punkt eins: Es gibt unseren Forschungszweig noch nicht so lange. Die Modelle, die wir heute entwickeln, wären vor 20 bis 30 Jahren nicht denkbar gewesen. Das sind Entwicklungen der Jetztzeit insofern müssen wir uns auch selbst an der Nase nehmen. Punkt zwei: ich bin da nicht so pessimistisch. Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich bin nicht zufrieden, wie heute oft Entscheidungen getroffen werden. Aber wenn man aber überlegt, wie vor 30 Jahren Entscheidungen gefällt wurden, sind wir heute schon wesentlich weiter. Damals gab es keine Daten, keine Transparenz. Wir müssen aufhören immer zu sagen, es geht überhaupt nix weiter und es passiert gar nichts. Es geht was weiter, es geht zu langsam was weiter, etwa in der Datentransparenz. Aber ich bin guter Dinge, dass wir immer besser werden.

Eine Institution nutzt ihre Instrumente eigentlich schon sehr gut, das ist der Hauptverband der Sozialversicherungen. Um was geht es da?

Der Hauptverband war einer der Hauptakteure gemeinsam mit anderen Partnern bei der Gründung von DEXHELPP (Decision Support for Health Policy and Planning). Dort haben wir unter anderem begonnen das Populationsmodell zu entwickeln und andere Modelle zur Bewertung von Maßnahmen im Bereich Gesundheit. Das Österreich-Modell haben wir mehr als zehn Jahre Jahre entwickelt. Als dann Covid kam, haben wir relativ schnell eine Grundlage für die Simulationen der Ausbreitung und der Maßnahmen gehabt.

Sie sind auch Unternehmer - Wissenschaftsunternehmern mit der dwh GmbH und Gastronom mit der „drahtwarenhandlung“ in Wien Neubau. Könnte man bei Ihnen auch auf einen Bier oder Kaffee vorbeischauen und mit Forscher:innen plaudern.

Das war die Vision, die Realität ist ein bisschen reduzierter. Wir haben im Schnitt einmal in der Woche das Lokal offen. Ich bin geprüfter Gastwirt, auch mein Kompagnon Michael Landsiedl. Und ja, da können sie vorbeikommen und da gibt’s immer Programm und natürlich hat dieses Programm sehr oft auch mit der Vermittlung von Wissen zu tun. Wir haben zum Beispiel mitgemacht bei der „Langen Nacht der Forschung“. Gastronomie und Forschung ergeben einen synergetischen Effekt: Es hat einen gewissen Mehrwert, wenn man in seinem Büro eine Zapfanlage hat.

Zum Abschluss die Frage - was kommt in Sachen Covid im Herbst auf uns zu?

Ich möchte versuchen, das anders zu beantworten. Zwei Fragen sind wichtig: Bekommen wir genügend Daten im Gesundheitssystem zur Verfügung gestellt um die Frage überhaupt beantworten zu können? Und was erwartet das gesamte Gesundheitssystem im Herbst? Meine Antwort lautet: Erstens, wir brauchen bessere Surveillance-Systeme (Anm.: Beobachtungs-Systeme), wir sollten aus der Covid-Surveillance eine Surveillance für respiratorische Erkrankungen machen. Denn es wird eine Dynamik unterschiedlicher Infekte geben. Covid wird hier ein Teil davon sein. Covid bleibt eine der großen Herausforderungen. Wir müssen das Virus ernst nehmen. Es werden auch wieder die Zahlen steigen. Aber wir müssen dorthin kommen, dass wir es nicht mehr als Ausnahmezustand sehen. Es ist ein Teil unseres Krankheits-Potpourris geworden. Allerdings ein aggressiver.

Zur Person

Nikolas „Niki“ Popper, 1974 in Wien geboren. Er studierte Mathematik, und probierte Philosophie und Jazztheorie. Sein Doktoratsstudium absolvierte er an der TU Wien, an der er auch forscht und lehrt. Er arbeitete als Wissenschaftsredakteur beim ORF und ist Mitbegründer der Firmen „drahtwarenhandlung“ (ein Gastronomiebetrieb) und der „dwh GmbH“, die Auftragsforschung für unterschiedlichste Themen betreibt. Er ist Koordinator von DEXHELPP (Plattform für Decision Support in Health Policy and Planning). Aufgrund seiner Erfahrungen in der Simulation dynamischer Systeme ist Popper Mitglied im COVID-19-Beraterstab des Gesundheitsministeriums. Sein Buch “Ich simuliere nur!“ ermöglich faszinierende Eindrücke in seine Arbeit und die seines Teams in der „drahtwarenhandlung“. 


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